Esta entrevista fue publicada el 6 de agosto de 2018 en El Tiempo.

El Consejo Gremial le pidió al actual gobierno, en los términos más firmes, que se abstuviera de legislar, por ahora y vía decreto, sobre tres temas: la Línea Negra de los límites de la Sierra Nevada de Santa Marta, la reglamentación de la protesta social y el catastro. ¿Qué es lo que les preocupa tanto?

Lo primero que tengo que aclararle es que no somos los únicos preocupados. También lo están los gobernadores y los alcaldes. Nosotros somos el consejo empresarial para lograr la paz sostenible, que fue un grupo constituido por varios gremios y algunos empresarios, durante el proceso de paz, para hacer observaciones y sugerencias sobre las cosas que nosotros lográbamos conocer y que no eran tan públicas.

O sea, este grupo lleva funcionando cuatro años y prendió la alarma de que en la última semana de este gobierno quisieran sacar unos temas por decreto, atropelladamente, sin tiempo para debatirlos…

Así como el Presidente tiene que gobernar hasta el último día, la ciudadanía, los gremios y las organizaciones sociales tienen hasta el último día para debatir sus decisiones, para solicitarle que haga cosas o que no las haga y, eventualmente, para criticarlo, porque así es la democracia.

No porque el Gobierno tenga afán nos tenemos que callar. Ni se puede saltar los mecanismos de consulta, que son de ley. Como en la Estrategia del Caracol, lo que va a hacer es decirnos: ‘ahí les dejo eso firmado, yo me voy’. 

¿Cuál es el problema de los límites de la Sierra de Santa Marta?

En los años 90, cuando Horacio Serpa fue ministro del Interior, sacó la resolución donde se dice que mediante la llamada Línea Negra se reconocerán territorios ancestrales y sagrados a las cuatro comunidades de la Sierra Nevada: los arhuacos, los koguis, los wiwas y los kankuamos.

¿Y qué implica ese reconocimiento?

Precisamente, no sabemos qué implica ese reconocimiento. La Corte Constitucional dijo en el 2013 que había que definir verdaderamente una reglamentación alrededor de esa Línea Negra porque, entre otras cosas, no se sabe qué significa ser un territorio sagrado. Y aparecen entonces varias posibles interpretaciones. Una de ellas es si los indígenas pueden gobernar en esos territorios considerados sagrados, aunque por supuesto, por encima de ellos está la Constitución. 

¿Y quién es propietario finalmente de esos territorios sagrados o ancestrales?

Ese es el segundo tema. Porque en ellos hay propiedad privada. El otro tema muy fuerte es el de ordenamiento territorial: ¿tienen las autoridades indígenas y los grupos étnicos posibilidad de definir qué se puede hacer en un sitio o en otro? Luego hay un tema ambiental también, porque Colombia no ha terminado de definir totalmente cuáles son las autoridades ambientales de su país.

Tenemos las CAR, el Ministerio del Medio Ambiente, la Anla y ahora ha aparecido durante los últimos años la idea de que también las comunidades indígenas pueden ser una autoridad ambiental. Eso genera un desorden institucional muy grande.

¿Qué tanto territorio incluye la Línea Negra?

Uno inmenso. Incluye toda la ciudad de Santa Marta y todas las playas a su alrededor; incluye una buena parte del territorio del Cesar, comprendiendo Valledupar; afecta el Magdalena y afecta La Guajira. Y, por ejemplo, no se hizo ningún tipo de conversación con las autoridades locales.

Los ministros de Agricultura, de Minas y de Medio Ambiente están igualmente perplejos… 

Por supuesto, porque también les quitarían competencia. Hay una carta, que yo tengo aquí, donde los gobernadores dicen: “Señores, se les ha olvidado que nosotros somos autoridades territoriales, y el principio de autonomía territorial se está olvidando cuando se acepta esta inmensa definición”.

Me preocupa muchísimo que con la Constitución del 91 nos hemos vuelto muy buenos para la defensa de las minorías y muy malos para la defensa de las mayorías. Entonces, casi que cualquier cosa que tiene que ver con las minorías, que por supuesto tienen que defenderse, prevalece sobre las mayorías, y ahí tenemos un error de interpretación constitucional muy grande que nos está conduciendo a una gran cantidad de problemas. 

Ahí voy, porque precisamente el nuevo ministro de Defensa, el doctor Botero, se metió en un lío por decir una frase un poco equívoca, pero que iba dirigida a que la protesta social, por unos intereses puntuales de unos grupos, no puede afectar, a partir de determinados límites, los intereses generales de un país y de sus mayorías…

El segundo punto es precisamente ese, el de la protesta social. Tenemos que reglamentar muy bien cómo se defienden los derechos de las personas que no están involucradas en la protesta. Ejemplo, cómo se defienden los derechos de los campesinos que eventualmente no pueden sacar sus productos del Cauca porque resulta que paran la carretera entre Popayán y Cali durante muchos meses, y resulta que no hay leche, no hay productos, no hay ambulancias, y la actividad económica no funciona. O cuando Bogotá se ve paralizada completamente porque un grupo decide que va a parar TransMilenio o cuatro cruces que son vitales en la ciudad. Eso en Colombia no se ha reglamentado bien. ¿Cuáles son los derechos de todos los que no están involucrados en esa protesta?

Los que no están protestando para que respeten a los que protestan y que los que protestan respeten a los que no están protestando… El respeto es de doble vía.

Exactamente. Ahí es donde está el más importante vacío. ¿Sabe cómo es el nombre del protocolo que se está imponiendo? ‘El protocolo para la coordinación de las acciones de respeto y garantía de la protesta pacífica’. 

¿Y qué tiene de malo el nombre?

¿Dónde está el derecho del resto, el respeto por los afectados? Porque es que cuando se decide que la forma para protestar es desesperar a la gente por la vía de que no pueda vivir su vida normal, eso conduce muchas veces a que sea la gente la que le diga al gobierno que ceda ante la protesta por simple desesperación de recuperar sus derechos. 

Cosa que ha pasado muchas veces y todavía quedan deudas que aún no hemos pagado...

Exactamente. Eso es una forma de extorsión. 

Pero mire a Humberto de la Calle y cómo interpreta eso que usted me acaba de explicar tan claro. En una reciente columna dice: “Dirán que siempre es jarto que uno salga del club y encuentre las calles bloqueadas, la bulla de las consignas y el desorden de los peludos. Pero ese es un buen comienzo. Reconocer que hay otros que sufren más allá de la vida muelle de los privilegiados. Que la protesta sea ordenada, en palabras del ministro, debe obedecer al deseo de que la protesta sea suave, blanda y placentera”.

Se comete un inmenso error cuando se trata de que la discusión de protesta se vuelva una discusión de clases. Los más afectados son los pobres, los que tienen que usar el transporte y están trancadas las calles. Los que tienen que mover su mercancía en los camiones.

Los que caminan horas y horas porque el TransMilenio no funciona; los que no reciben el salario de ese día; los niños que no pueden ir al colegio. La pregunta al final es: cómo hace uno para proteger a los campesinos del Cauca que trabajan todos los días de sol a sol para sacar un producto y vendérselo a la gente de Cali o al resto del país y no se puede porque la carretera está bloqueada.

Es la misma discusión de los maestros con los niños o de la justicia con la injusticia.

Exactamente. Es un inmenso error pensar que quien no está protestando es porque es rico. No. El que no está protestando sencillamente es porque no forma parte de la protesta. Muchas veces, las protestas son muy particulares. Lo que pasó por ejemplo con el caso de Avianca. Eran unas personas pensando en sus condiciones individuales y afectando a todo un país, y así se dio la huelga más larga de la historia de la aviación en el mundo. 

¿Y el tercer punto al que se refiere el Consejo Gremial? 

La reglamentación del catastro, muy importante en Colombia, que hay que hacerla, y pronto, pero a la luz de poder conversarla con todos los implicados. Tiene que ver con un tema fundamental que es el uso de la tierra, sin duda uno de los grandes pendientes que recibe el próximo gobierno. Sacar lo del catastro sin haber sacado lo de tierras era un error, pero antes el tema debería haber sido suficientemente debatido con todo el mundo.

Como exfuncionario de este gobierno y ahora dirigente gremial, ¿qué opina del presupuesto que se aprobó para este año? Hay un aumento de los gastos de funcionamiento y un decrecimiento de los gastos de inversión…

Los gastos de funcionamiento no han debido subir. La verdad es que si se le puede hacer alguna crítica al equipo económico durante los últimos años es la de no haber reconocido que todo ese ajuste externo, que fue tan duro, lo hicieron principalmente los ciudadanos y las empresas.

El Estado nunca hizo un esfuerzo verdadero para restringir sus gastos operativos, sus gastos de funcionamiento. La rebaja de la actividad económica fue la consecuencia. 

¿Los del posconflicto son gastos de funcionamiento o de inversión? ¿O de los dos?

Hay de los dos porque, por ejemplo, las vías terciarias son evidentemente inversión.

Pero contratar a los funcionarios de Naciones Unidas que valen miles de millones de dólares son gastos de funcionamiento…

Así es. Y también la creación de las agencias nuevas. Que estas tienen algún sentido en términos del desarrollo social, sí, pero de alguna forma terminaron apretando fuertemente el presupuesto nacional.

Póngase la mano en el corazón y dígame: ¿existe algún espacio para que el próximo gobierno haga un gran pacto nacional en Colombia? Para unir al país, derrotar la pobreza, incrementar el bienestar de toda la sociedad…

Tenemos que hacerlo. Es un esfuerzo que debe apuntarle a cuatro temas en particular. El primero es el respeto a la vida. Nosotros tenemos que ser mucho más fuertes en la defensa de la vida. El segundo: debe haber un pacto por mejorar las condiciones de equidad en nuestro país. Eso significa, por supuesto, luchar contra la pobreza, atender la primera infancia y al adulto mayor y reducir los índices de inequidad. El tercero: debe haber un esfuerzo muy fuerte para que nos pongamos de acuerdo en generar crecimiento económico, porque nada de lo anterior se puede financiar si no lo hay. Y cuarto, tenemos que ponernos de acuerdo para librar una gran lucha contra la corrupción. 

Esos son los cuatro temas, y poniéndolos en orden serían: tenemos que defender la vida; tenemos que buscar la equidad y reducir las ineficiencias sociales que tiene nuestro país; tenemos que luchar contra la corrupción, y tenemos que hacer un pacto por el crecimiento económico. Ese acuerdo nacional creo que es factible hacerlo.

Ojalá, porque nos conviene a todos. Pero yo veo a la oposición muy fuerte, en el sentido de que antes de oír se van a oponer, y ese no debería ser el orden de las cosas.

Ese no es el orden de las cosas, pero así ha sido hasta el momento. La oposición arrancó mucho antes de que arrancara el nuevo gobierno, y la verdad es que nos tenemos que dar esa oportunidad tan necesaria.